OCHOTNIK B - útočné UAV

[kenavf]

Ale zase je pravda že Ochotnik má o 5 metrov väčšie rozpätie ako Su-57(14m vs.19m(20m?)) (i keď zase nemá odpor SOP a VOP)

[Skeptik]

Podzvukový B-2 má šípovitost křídel 40°, Su-57 48°, Ochota 52° až 54°
Podívejte se na tloušťku trojúhelníkových křídel nadzvukového Su-9, cca to co je vidět na Ochotníku a také to létalo M1,8 na velké výšce a má to šípovitost 53° ...

Puma, nerad ti bořím hrady z písku, ale přečti si prosím, co jsem napsal, ještě jednou.
Samokřídla mají šípovitá křídla, ale důvod je zcela jiný než nadzvukový let ... ostatně L-13 Blaník má šípovité křídlo rovněž, a nad zvuk nejde ani ve střemhlavém letu

[puma]

A co je samokřídlo? jedno vztlakové těleso, záleží na jeho velikosti a profilu u Ochotniku je to čemu můžeme říkat centrální část/trup - menší a aerodynamicky čistější než obdobně řešený "klasický" trup u Su-57, kde z většiny plochy je to také řešené jako integrální celek vztlakového tělesa a ohledně jeho křídel, šípovitost je velká a tloušťka je větší - ale nijak abnormálně, cca odpovídá křídlům Su-9, takže to bude létat nadzvukově, sice to bude generovat větší aerodynamický odpor, ale to může být klidně vypočítané tak, že díky tomu pojmete podstatně více paliva a absence výškovek a směrovky a jejich celkový aerodynamicky odpor jak u klasické koncepce, obdobný aerodynamický odpor získáte na silnějším profilu "křídel" za cenu podstatně větší nosnosti paliva a doletu stroje. Že zatím žádné samokřídlo nelétá nadzvukově.. tak za prvé F-117 byla neaerodynamická krabice pro průniky v nízké výšce a B-2 je sice aerodynamicky čistější, ale rozměry úplně někde jinde, koncipován opět pro průniky PVO v nízké výšce a různé další UAV samokřídla nejsou koncipované jako loajální wingman pro stíhací letoun, aby to byl vůbec efektivní loajální wingman nemůže mít hlavní letové parametry o moc horší než stroj kterému má dělat toho wingmana, protože to prostě nemůže jinak reálně a efektivně fungovat v boji a velice rychle přijdete o většinu těchto strojů a max. rychlost spolu s vytrvalostí je zde jeden z klíčových parametrů, co nejde odrbat..

[Skeptik]

A co je samokřídlo? jedno vztlakové těleso, záleží na jeho velikosti a profilu u Ochotniku je to čemu můžeme říkat centrální část/trup ...

toto jsou vztlaková tělesa

a toto jsou samokřídla



Ani jedno z těch samokřídel není nadzvukové ... byť to první, DH-108 Swallow ... byl jako nadzvukový plánován - ale rozpadl se po dosažení rychlosti M0,9.

Prostě snažit se udělat nadzvukové samokřídlo je pitomost - zbytečný problém ... nehledě na to, že nadzvukový letoun (letoun při nadzvukovém letu) jaksi přestává být stealth.

[Svarboj]

@svarboj Když se podíváte na ten prototyp, tak tloušťka křídel není extrémně velká (není tak tenká jak na Su-57 to je vcelku jasné), a tloušťka samonosného centrálního "trupu" defakto odpovídá tloušťce trupu na Su-57, k tomu šípovitost křídel je stejná jako u Su-57, tedy, že by to nedokázalo letět se zbraněmi v pumovnici/ch na velké výšce (přeletové výšky Su-57 na supercruise 14-15km) nadzvukovou rychlosti bych si tak jistý nebyl, nedá se to tak jednoduše porovnávat např. s B-2, kde je tloušťka křídel/aerodynamický odpor úplně někde jinde.

Což jen ten popis dokládá o čem tady mluvím - žádný odborník na aerodynamiku. Jen trvalé laické nepodložené spekulování.
Všechny národy používají samokřídla jako podzvukové, jen Rus je dostatečně mazaný, aby skutečně odhalil jeho potenciál? Kolik postavil těch samokřídel a kolik amík? A pokud nedává smysl podzvuková rychlost S-70 v roli loyal wingman, tak co další jako XQ-58?

Už letmým pohledem ta tryska S 70 nepřirozeně vyčnívá z trupu a průměr motoru narušuje jinak plynulé linie draku. Drak má téměř dokonalý stealth tvar bez dalších aerodynamických ploch a pravých úhlů (tvar diamantu). Takže tu máme radikální VLO tvar, který ale devalvujeme tím, že z něj necháme podivně trčet konvenční kulatou horkou trysku? Ani kdyby tryska byla “zubatá” tak to nebude úměrně přiměřené k vlastnosti tvaru draku. Největší výhodou S 70 je stealth vlastnost a s plochou tryskou by se stal obdobně neviditelný v infra jako jeho drak na radaru. Je více stealth, minimálně tvarově, než kterákoliv dnes existující stíhačka 5. gen. Tam leží jeho výhoda včetně opravdu velkého doletu.

[Skeptik]

Největší výhodou S 70 je stealth vlastnost a s plochou tryskou by se stal obdobně neviditelný v infra jako jeho drak na radaru. Je více stealth, minimálně tvarově, než kterákoliv dnes existující stíhačka 5. gen. Tam leží jeho výhoda včetně opravdu velkého doletu.

Omlouvám se, ale fakt mi není jasné, proč by se měla snížit infrastopa S-70 po nahrazení kruhové trysky plochou ?
Proč by to vedlo ke snížení reálného tahu pohonné soustavy, a tím i snížení payloadu - zbraní a paliva - to chápu. Infrastopu ne.

[Tomas BB SK]

uvazovat o ochotniku ako o "veci" urcenej pre nedzvuk asi nema cenu, kazdopadne moznost rychleho presunu aj za cenu straty akejsi "stealth" vlastnosti by bolo urcite fajn. Mohlo by zachranit lietadlo po vykonani misie a naslednom napadnuti stihacmi.
Takze moct letiet 5 minut na forsazi a rychlosti M1,2 az 1,5 by bola vitana vlastnost. I ked nie primarna, kedze je to len externy predsunuty batoh - nosic zbrani a mozno senzorov

[Svarboj]

Skeptik:
S plochou tryskou dochází k rychlejšímu mísení okolního vzduchu s výstupními horkými plyny.
/

[Alchymista]

Plochá tryska má výrazne nižšiu účinnosť - a významne väčšiu stavebnú dĺžku.

Už letmým pohledem ta tryska S 70 nepřirozeně vyčnívá z trupu a průměr motoru narušuje jinak plynulé linie draku.

Keď ono to bez poriadneho motoru lietať akosi nechce... Odporúčam si pozrieť, kde v stroji končí samotný motor, kde má turbínu... Potom možno prestaneš písať nezmysly. Pretože minimálne potiaľ sa rozmery zmenšiť nedajú.
A úvahy typu "posunúť motor dopredu sú akurát tak príznakom ignorantstva a neznalosti.

XQ-58 je funkciou a účelom asi tak vylepšený Ryan Firebee (asi o štvrtinu zväčšený - 21x12' vs 28x22') - a teda taký lepší lietajúci terč.

[Svarboj]

Nepochopil jsi mou premisi a pak zbytečně podsouváš věci o hýbaní s motorem. Psal sem o možné finální podobě, kterou můžeme vidět jako piktogram na prototypu Su-57 "modrá 053" a představeném modelu na Armija 2019 s plochou výstupní tryskou - bezforsážní verzí motoru.

Aby to byl terč, tak nejdřív ten malý stealth XQ-58 s malým motorem musíš zjistit a zaměřit.

[Skeptik]

Skeptik:
S plochou tryskou dochází k rychlejšímu mísení okolního vzduchu s výstupními horkými plyny.

Velmi zajímavé ... nemáš ten článek celý? Nebo alespoň odkaz? Díky

[Svarboj]

Víc nemám. Tohle jsem kdysi našel na nějakém military fóru.

[kenavf]

:sipka: U tej plochej trysky uvádzali tuším rusi stratu 20%.

[puma]

Nevýhodou plochých trysek je o 14 – 17% menší výkon, protože proud spalin se musí na velmi krátké vzdálenosti přetvarovat z kulatého (turbína) na plochý, menší nevýhodou je potom nutnost přizpůsobit drak letounu netradičním tryskám. Ploché trysky jsou ovšem pouze dvourozměrné – proud otáčejí pouze ve svislé rovině.

http://www.leteckemotory.cz/teorie/teorie-03.php

Což je zajímavé, kdyby byla u AL-41F1 plochá tryska na Su-57 třeba, tak na maximálním tahu motoru 8800kg (17600kg) a max. tahu na forsáž 15000kg (30000kg), přijdete s dvěma motory a ztrátou 15% celkově o cca 2500kg tahu a na forsáži už o cca 4500kg tahu, což zanedbatelné asi nebude.

[Alchymista]

Plochá tryska a forsáž - nemajú sa rady, straty sú výrazne vyššie ako v normálnom režime a navyše má dvojrozmerná tryska pri prídavnom spalovaní tendenciu k silnému lokálnemu prehrievaniu, ktoré sa navyše pri zmenách výkonu presúva na rôzne miesta.
Jeden z dôvodov je, že kruhová tryska predstavuje z hľadiska výpočtu "jednorozmerný problém", kým obdlžniková "trojrozmerný", navyše s možnosťou vlnových javov v priečnych smeroch.
Podobne rozloženie teploty a rýchlosti je u kruhovej trysky rotačne symetrické, kým u obdlžnikovej má eliptický tvar s veľmi výrazným poklesom v "rohoch". To vedie u obdĺžnikovej trysky v "rohoch" k oveľa výraznejším stratám na medznej vrstve ako u kruhovej trysky. A čím je tryska "plochejšia", tým je to horšie.

[nine_mike]

Taká otázka k tryskám - ak tomu správne rozumiem, tak menšia tepelná stopa u plochej trysky je daná tým, že horúci výtok z trysky sa na väčšej ploche stýka s chladným okolitým vzduchom, než pri kruhovej tryske, takže sa skôr ochladí. Druhý jav je asi ten, že v priereze plochej trysky, resp. prúdu spalín za ňou, je kratšia vzdialenosť od osi výtoku spalín k okolitému chladnému vzduchu, než pri kruhovej tryske. Nedalo by sa to miešanie s chladným vzduchom pri kruhovej tryske urýchliť tým, že by sa studený vzduch odoberal vstupom niekde mimo motor a vpúšťal sa do osi prúdu spalín za tryskou (proste by z trysky trčala 10 cm "trubka")? Tým by sa zvýšila styčná plocha medzi horúcim výtokom z motora a studeným vzduchom a tým by mala poklesnúť priemerná teplota spalín za lietadlom. Prívod studeného vzduchu vzduchu by sa musel viesť osou motora (čo by bol asi dosť slušný konštrukčný oriešok) a musel by byť čo najkratší aby sa nestihol v motore, komore prídavného spaľovania a tryske príliš ohriať.

[kenavf]

:sipka: Ono by to moholo byť na druhú stranu zase problém s tou účinnosťou. Ťah toho motoru je aj daný tým "o čo sa tie výtokové plyny opierajú". Ak ty za motorom(za lietadlom) ochladíš tie plyny(stratia objem a tlak), motor sa nemá o čo "oprieť" a stratí niečo na svojom ťahu. Takýto motor alebo nejakú inú trysku keď umiestniš pred nejakú stenu, tak má väčší ťah ako keby tam tá stena nebola a jej výtok by smeroval voľne dozadu. Tie horúce plyny predstavujú čiastočne takú stenu. Takže je to zase o kompromisoch.

P.S. Je otázne koľko tepla pre IR hlavice predstavujú výfukové plyny a koľko samotná rozžhavená tryska.

[Alchymista]

to by asi príliš nepomohlo. Musíš zobrať do úvahy, aký objem spalín, s akou teplotou za tryskou produkuje motor (objemovo alebo kilogramovo). A keď ich zmiešaš s rovnakým objemom chladného vzduchu, zrazíš ich teplotu práve na polovicu... Takže toho studeného vzduchu tam potrebuješ dostať fakt mnoho až fuckt mnoho... A to by stálo veľkú časť využiteľného výkonu motora. Navyše taká "trubka v tryske" by celkom o dosť znížila účinnosť trysky.

Ale existujú určité riešenia, aspoň pre "niektoré režimy". Jeden z nich je napríklad "protihlukové" riešenia trysky na starších 737

Fokker - systém obracača ťahu demontovaný
Dobre vidno aj priestor "druhého prúdu" u dvojprúdového motora.

"Laloková" tryska zvyšuje "správnu" turbolenciu v prúde spalín, ktorá vplyvom interferencie akustických vĺn v prúde znižuje celkovú hlučnosť trysky, privedením chladného vzduchu cez ejektor a zakrytie výstupu trysky a "zmiešavacieho" priestoru hlučnosť ďalej znižuje. Výrazne sa takýmto riešením zníži aj tepelná stopa.

Kenavf - špatne, za päť. Nedával si na školení pozor.
Ťah reaktívneho motoru je daný hmotnosťou a rýchlosťou spalín, ktoré preženieš koncom trysky. Preto reaktívny motor funguje aj vo vákuu. Zákon akcie a REAKCIE

Rakete stačí vyžarovanie spalín - majú nejakých 600-1300°C, takže pekne svietia aj vo viditeľnom spektre. Ale samozrejme, pohľad na tubínu alebo forsážny kolektor každú raketu len poteší. Tryska samotná príliš nesvieti, je intenzívne chladená prúdom vzduchu.

[kenavf]

..
Kenavf - špatne, za päť. Nedával si na školení pozor.
Ťah reaktívneho motoru je daný hmotnosťou a rýchlosťou spalín, ktoré preženieš koncom trysky. Preto reaktívny motor funguje aj vo vákuu. Zákon akcie a REAKCIE ..

Za päť to máš ty. Ak je to blízko steny(v tomto prípade prostredie s neochladenými plynmi a teda väčšímobjemom a tlakom) tak sa prejavuje aj prítomnosť tej steny. Pretože výtokové plyny sa o to "opierajú". Sice to nebude taký efekt ako proti reálnej stene ale nejaké percentá tam budú pretože sa prejaví odpore prúdenia plynov.
Napríklad vrtulník s dostupom 5000m sa do 6000 nedostane, ale keď by sa nachádzal nad nejakou náhornou planinou ktorá postupne stúpa z 5000m do 6000m, tak by sa tam prízemným letom, napríklad v cca 20m nad planinou, dostal. To sa prejaví blízkosť tej steny/zeme. Alebo aj prízemný efekt u ekranoplánov bude tiež o tom že blízko "steny" vstupujú aj iné faktory.

[1stCLJan]

Tomu se říká přízemní efekt