Historie

[zmiri]

Tenkrát po majdanu, někdy 2015-2016 jsem měl na školení ukrajinku. Byla chvíle lehce pokecat. Nejdřív jsem chtěl zjistit, na čí je straně. Jednoduchá otázka, jako co je, odkud přesně je. Ona se chvilinku zamyslela. Nevím co jsem, donedávna ukrajinka, teď nevím. Narodila jsem se v rusku, bylo nás pět sourozenců. SSSR se rozpadl. Já byla provdaná za ukrajince, tak jsem tam zůstala žít. Jeden bratr žil a žije v kazachstánu, druhý v litvě, třetí v bělorusku, čtvrtý je po smrti, žil v petrohradě. Jsme jedna rodina, tak co vlastně jsme? ....Za SSSR to bylo jedno, byl to jeden velký stát, nikdo to neřešil....

[palo satko]

Zmiri, no tí traja bratia boli okupanti, ten jeden agresor a ona špión. Dnes ti to prísaha 11 z desiatich Európanov.

[zmiri]

Jen se snažím popsat složitosti této části světa

[tomaspetr]

Bývalá žena, rodiče z Moskevské oblasti, po universitě babičku poslali do Brestu, tam se narodila bývalý, když jí bylo 7, odstěhovali se k otci do Simferopolu.
Po rodičích Ruska, narozená v Bělorusku, vyrostla v Simferopole, který v tu chvíli byl Ukrajinský. To je guláš SSSR. Tady se nedá říct, kdo je kdo podle toho kde nebo u koho se narodil. Máme příbuzné v Gruzii, jsou to lidé, kteří tam byli evakuováni jako děti v 41 a zůstali tam. Asi neřekneš, že Gruzíni.

[hans]

Takže co jsou třeba ti donbasani? Jsou ukrajinci nebo rusové? Pas měli donedávna ukrajinský, ale to asi nebude zdaleka to podstatný, pas je jen papír....Bylo by dobrý stanovit nějaký kritéria, kdo je jaké národnosti, dle čeho to určit.

Zrovna u sovětských lidí je kritérium principiálně jasné - národnost je položka vyplňovaná v nejrůznějších úředních dokumentech, dokumenty se dají dohledat, historik je spokojen.

Teoreticky jasný obraz komplikuje na Ukrajině fakt, že národnostní poměry byla důležitá politická otázka a stát ve 20. letech 20. století a nejméně do roku 1933 a znova od roku 1990 brutálně zvýhodňoval osoby hlásící se k národnosti ukrajinské a znevýhodňoval Rusy. A že bylo a je možné plynule přecházet mezi národností ruskou a ukrajinskou.

Takže Brežněv narozený roku 1906 byl do roku 1917 samozřejmě národností Rus, protože tehdy platilo, že Rusové (dnes říkáme východní Slované) = Velkorusové (dnes říkáme Rusové) + Malorusové (dnes říkáme Ukrajinci) + Bělorusové. Když mladý Brežněv ve 20. a začátkem 30. let chodil do škol, bylo pro něj výhodnější prohlašovat se za Ukrajince, bo pozitivní diskriminace - Rusové byli v pořadnících na přijetí na lepší školy až vzadu, bez ohledu na studijní výsledky. Naopak koncem 30. let bylo bezpečnější být Rusem, bo čistky a riziko obvinění z nacionalismu... za války v armádě byla národnost dost jedno, ale po válce když postupoval ve stranickém aparátu na Ukrajině, bylo opět výhodné mít ukrajinskou národnost (proto doklad uvedený výše má malou hodnotu). Po přeložení do Moskvy na národnosti zase záleželo méně...

Podobný případ je třeba Koroljov - když se v roce 24 hlásil na vejšku v Kyjevě, napsal si národnost ukrajinskou - aby si pojistil přijetí. Jak se přestěhoval Moskvy, vrátil se k ruské identitě.

PS. To je normální pro každou jen trochu pomíchanou zemi. V posledku záleží na tom jak se rozhodl ten který člověk. Tak třeba syn Slováka a moravské Němky může být Čechem (Masaryk). U sovětů a postsovětských zemí je to jednodušší, protože to jak se rozhodl, je zapsáno v jeho úředních dokumentech.

[zmiri]

principiálně jasné, jak je to v dokumentech. A hned uvedeš příklad, jak si mohl brežněv tu národnost měnit. Takže v různých dokumentech z různý doby bude mít rozdílnou národnost. Takže co je? To principiálně jasné je dost na prd

[mirekcafa]

že by????
Leonid I. Brežněv
Hlavní představitel sovětského neostalinismu Leonid Iljič Brežněv se narodil 19. prosince 1906 ve městě Naběrežnyje Čelny v Tatarsku. Za války působil jako politický důstojník armády. V letech 1946–1950 byl vedoucím tajemníkem oblastních výborů komunistické strany Ukrajiny, potom tři roky prvním tajemníkem KS Moldávie. V letech 1953–1954 jako zástupce náčelníka Hlavní politické správy armády a námořnictva nosil generálskou uniformu. Vzápětí ho poslali do Kazachstánu jako tajemníka, později tam povýšil na prvního tajemníka KSSS. Potom postoupil do aparátu ÚV KSSS v Moskvě, také předsedal prezidiu Nejvyššího sovětu.

Zdroj: https://www.idnes.cz/technet/vojenstvi/ ... enstvi_vse

[hans]

zmiri: 98 % Sovětů si národnost v dokumentech neměnili. Někteří ano, s těmi jsou potíže. I s nimi je ale určování jejich národnosti snadnější, než v zemích, kde se národnost úředně neudává.

[palo satko]

V podstate sa každoročne opakuje ta ista kucapaca o akcii Dunaj. Vlastna blbost sa zastiera ruskou zradou a imperializmom. Dnes je to ešte prifarbene vojnou na Ukrajine. Realne bol Dubček slaboduchy človek a namiesto aby nakopal do gul nezodpovednych radikalov (väčšinou to boli gottwaldovski hajzli), chodil sa davat oslavovat davmi. Lenže svetove karty boli davno rozdane a Rusi aj Američania ich zodpovedne držali v ruke

[Aaron Goldstein]

Já tu debatu o králích přetáhnu sem... Přeci jen to má blíže k historii...

Král - nekrál - podľa čoho to chcete určovať? Na každé delenie sa dá uviesť sto protiargumentov.
A ak jura-p uvádza, že to bolo diplomatické oslovenie, potom sa rovnako úspešne dá spochybniť aj titulovanie iných vládcov v období okolo 1. tisícročia.

On je trochu problém v bazírování na tom titulu... A v jeho výkladu...
Někomu "kníže" přijde málo a tak chce aby ten panovník byl "král"... Neuvažuje v intencích, že je to vlastně jedno, protože jde o svrchovaného panovníka, který byl vnímán na úrovni ostatních panovníků ...

Je to jako kdybychom dnes řešili, že Švédsko je víc (protože je království) než Monako (protože to je jenom knížectví)... Nemluvě o chudáku Lucembursku, které je "jenom" velkovévodství....

Z mého pohledu je "král" jenom titul... K jeho získání je třeba nějaké náležitosti, ale nevypovídá to moc o jeho nositeli... A už vůbec ne o tom, jak velkým, uznávaným, či statečným vládcem je... Naopak, velmi často na titulu lpí právě ti, co si ho nezaslouží a mnohdy jeho obsah ani nenaplňují...
Ale to už jsme řešili o pár postů nazpátek s Jurou-p...

[zmiri]

Jdete na to složitě. Už to v debatě zaznělo dvakrát, tak potřetí. Svatopluk byl vládce slovanského státu a používal titul knědz (Lubomír Emil Havlík). Můžeme se bavit, zda-li odpovídal svým významem králi nebo knížeti, ale samotný titul byl knědz, ne král nebo kníže

[modrak]

Tak kráľom sa môže titulovať kde kto. Trebárs aj vodca nejakej tlupy kočovných cigánov. Ale skutočný kráľ, ten rex od boha, musí spĺňať určité podmienky. Musí byť dostatočné vojensky a ekonomicky silný. Musí mať neobmedzenú moc. Musí byť ideologický pevný v určitom náboženstve. Ako politik nie je vazal ani poddaný cisára, ani nie je "barbar", ale je ho spojenec s právom na samostatnú politiku. V podstate značka kvality. Najprv dávali tituly, aj keď nie kráľovské, Byzantský cisári. Dávali tituly magistrov. Aj Chlodovik bol magister, aj keď u Frankov kráľ. Či cisári dávali aj tituly kráľov, neviem. Neskôr ako barbarské kráľovstva silneli, sa nechali pomazávať od pápežov. Kto bol prvý, nevedno. Isté je, že prvý Karolovec Pipin III, keď zvrhol kráľa, pápež ho 28. júna 754 za prísľub podpory, korunoval v bazilike Saint-Denis , jeho a dvoch synov Karlomana a Karol za kráľa. Byť uznaní za kráľa bola významná a dôležitá vec pre danú osobu a krajinu, okrem iného, preto, že zakladala nárok pre cirkevnú provinciu. Jednoducho sa stal členom klubu s odznakom, s ktorým sa "hoši" bavia.

[Aaron Goldstein]

Ale skutočný kráľ, ten rex od boha, musí spĺňať určité podmienky. Musí byť dostatočné vojensky a ekonomicky silný. Musí mať neobmedzenú moc. Ako politik nie je vazal ani poddaný cisára, ani nie je "barbar", ale je ho spojenec s právom na samostatnú politiku.

Tohle není tak úplně pravda, jak nám historie ukazuje... Byli slabí králové... vojensky i ekonomicky... Bez neomezené moci... Často vazaly, či leníky někoho jiného...
A přesto to byl král... pomazaný... potvrzený papežem, císařem, či oběma a tedy z boží milosti (protože papež zastupuje boha na zemi)... Dokonce byli králové, co byli děti, či adolescenti... (např. Václav III. získal uherskou korunu ve 12 letech, Ludvík Jagelonský byl korunován v 10 letech...)

[Alchymista]

modrak - cirkevná provincia - "Veľká Morava" bola cirkevne arcidiecéza, s arcibiskupom.

[Aaron Goldstein]

na což si Praha musela počkat nějakých 500 let... 1344 bylo založeno pražské arcibiskupství...

[modrak]

Tak potom, v neskorom stredoveku samozrejme. Rímsky cisári v neskoršom období boli tiež rôzne existencie. Ale v "budovateľskom období" to boli silné osobnosti. Degenerácia moci v 3 pokoleniach, sa to mu tuším hovorí. V období Svätopluka, koľko bolo vlastné kráľov? Pomazaních? Povedal by som, že mimo ríšu Franskú a Byzantskú, tak max. 5 ? Anglicko (Mercia), Chorvátsko ??? (924 oficiálne), Raška ????, Bulharsko ????. Takže ak bol Svätopluk "rexom", bol európskou veličinou. Niekto, kto má skutočne moc. A tomu mal odpovedať aj titul, ten medzinárodní. Doma ho mohli volať ako chcel. Preto aj robil rôzne "dobrodružstvá" v Pyrenejach.

[Polite]

Ja by som sa na tych ktalov na Vasom mieste vysr.l! Svatopluk jednoznacne Kralom starych Slovakov nebol. Kto tam taky napis dal vyhotovit bol blbec!
Kral mohol byt v ociach svojich poddanych, dokonca aj v ociach jnych vladcov ale neexistuje priame voditko k tomu ze bol Rex, teda de iure. Nechajme to historikom. Je to ako debata o karabinach, utocnych puskach, stihacoch tankov....
Obludne je, ked pri pochopitelnej neistote kral-nekral je naopak iste, ze Dugin nema s Putinom a jeho svetonázorom ci smerovanim jeho politiky absolutne nic spolocne Ale za dva dni som to pocul od nositelov jedinej pravdy uz aspon 479 krat ... A to obidvaja este ziju
O pol roka sa dozviem, ze bol Putinovym adoptivnym otcom...a ten ho dal zlikvidovat,lebo mu na narodeniny nekupil hodinky s vodotryskom...
Zlati stredoveki kronikari,mozu byt pre RTVS etalonom objektivnej a zodpovednej zurnalistiky!!!
..

[modrak]

Polite - či bol rex, je práve dôležitejšie ako nejaký Dugin. Pretože to bol Svätopluk, kto "dal" de Gaullovi kríž. A Španielom sväticu. Oproti Duginový, hotový ideológ.

[gandalf]

Takže král Trogár I.?

[modrak]

Nie, skôr niekde zo Slovácka. Možno Šuhaj I. Aj keď v Nitre určitý čas pôsobil.